Articles

Aug 12, 2007

Polish article on the Osama bin Laden I Know

Biografista bin Ladena dla DZIENNIKA

2007-08-12 01:39

Peter Bergen: Osama bin Laden wciaz rzadzi Al-Kaida

“Nie ma dowodow, ze Osama bin Laden nie zyje. Gdyby zginal, dzihadysci z pewnoscia rozglosiliby to z duma, bo stalby sie meczennikiem i chcieliby uczcic ten fakt. Gdyby go zlapano albo zabito, to nie daloby sie tej sprawy utrzymac w sekrecie” – mowi w wywiadzie dla DZIENNIKA Peter Bergen, amerykanski dziennikarz, specjalista ds terroryzmu i autor ksiazki Osama bin Laden.

Malgorzata Werner: Czy wciaz powinnismy obawiac sie Osamy bin Ladena? Czy po tylu miesiacach ukrywania sie ma on jeszcze jakis wplyw na terrorystow z Al-Kaidy?


Peter Bergen*:
Jak najbardziej. Bin Laden czy jego najwazniejszy general Ajman Az-Zawahiri nie musza telefonicznie wydawac polecen swoim zwolennikom ani znac nawet szczegolow operacji, by dowodzic organizacja. W zupelnosci wystarcza im medialne przekazy, w ktorych zarysowuja strategiczne cele Al-Kaidy. Od 11 wrzesnia 2001 bin Laden wydal okolo 15 nagran wideo z oswiadczeniami dla mediow, a Ajman Az-Zawahiri znacznie wiecej. Jest mnostwo przykladow, jak takie oswiadczenia skutkowaly zamachami. Niedawno Az-Zawahiri wezwal do ofensywy w Pakistanie w odwecie za atak na Czerwony Meczet i w rezultacie bylismy swiadkami serii zamachow samobojczych w tym kraju. Bin Laden po raz pierwszy wspomnial o Hiszpanii jako o potencjalnym celu we wrzesniu 2003 r., a juz szesc miesiecy pozniej czlonkowie Al-Kaidy podlozyli bomby w madryckim metrze. W grudniu 2004 r. wezwal do uderzenia na saudyjski przemysl naftowy – w zeszlym roku czlonkowie Al-Kaidy w Arabii Saudyjskiej zaatakowali najwazniejsza instalacje naftowa na swiecie, tamtejsza rafinerie ropy Apkaik.

 

Czy dzisiejsza Al-Kaida rozni sie od organizacji sprzed 11 wrzesnia?
Tak. Przed atakiem na USA Al-Kaida byla bardzo zbiurokratyzowana – ilustruja to chocby formularze czlonkowskie dla kandydatow, jakie odkryla armia amerykanska w Afganistanie. Wraz z upadkiem rezimu talibow terrorysci z Al-Kaidy utracili swoja baze i bezpieczna przystan. Zreszta wlasnie dlatego wielu dzihadystow krytykuje bin Ladena za zamachy z 11 wrzesnia, ktore daly powod do amerykanskiego ataku na Afganistan i zdecydowanie oslabily cala organizacje. Niestety wojna w Iraku przyczynila sie do spopularyzowania przeslania bin Ladena, a sama Al-Kaida zyskala wielu nowych sympatykow i czlonkow. Po zajeciu przez USA Bagdadu liczba atakow terrorystycznych przeprowadzonych przez dzihadystow wzrosla az siedmiokrotnie. Zwiekszyla sie takze liczba atakow w Pakistanie, krajach arabskich i Europie. Oczywiscie, nie wszystkie nalezy wiazac z inwazja na Irak, bo terroryzm istnial znacznie wczesniej, ale Irak z pewnoscia zwiekszyl znacznie skale problemu. Al-Kaida przegrupowala sie w rejonie pogranicza afgansko-pakistanskiego i – co pokazala chocby w Londynie – nadal zdolna jest dotkliwie uderzyc w kraje Zachodu.

Al-Kaida nadal jest biurokratyczna organizacja, czy moze tylko luznym ruchem ideologicznym, jak sugeruja niektorzy?
Al-Kaida zawsze byla i jednym, i drugim. Oczywiscie organizacja dzialajaca w Afganistanie zostala w duzym stopniu rozbita, ale teraz odbudowuje swoje struktury. As-Sahab, ramie Al-Kaidy zajmujace sie produkcja nagran video, wyprodukowalo w zeszlym roku 56 nagran. A w tym roku z pewnoscia nakreci wiecej. To przyklad dziedziny, w ktorej dzihadysci odzyskali pole. As-Sahab nie ma wprawdzie stalej bazy, ale ma redaktorow, kamerzystow etc. Take w Iraku Al-Kaida jest niezle zorganizowana: czerpie dochody z porwan, przemytu ropy, dzialalnosci przestepczej. 90 proc. atakow samobojczych w tym kraju przeprowadzanych jest przez jej czlonkow, a sa to w zasadzie sami cudzoziemcy. Czyli trzeba stworzyc strony internetowe, dzieki ktorym odbywa sie rekrutacja ochotnikow, zorganizowac sieci przemytnikow, ktorzy przeszmugluja ich do kraju, zorganizowac produkcje samochodow-pulapek i bomb. To wszystko nie jest takie proste.

A jak finansowana jest cala organizacja? Pisze pan, ze na poczatku bin Laden oplacal jej dzialalnosc z wlasnych funduszy, ale potem skonczyly mu sie pieniadze.
Po pierwsze trzeba pamietac, ze terroryzm jest stosunkowo tania forma prowadzenia wojny. Atak londynski kosztowal moze z 10 tys. dolarow i sfinansowali go sami zamachowcy, akcja w Madrycie – jakies 30 – 40 tys. dolarow, ktore zdobyto dzieki drobnemu handlowi narkotykami. Ataki w Iraku i Afganistanie kosztuja tyle co nic. Trzeba tylko znalezc kogos, kto jest gotow na smierc. A Al-Kaida w Iraku zarabia krocie – kraje europejskie placa do 20 mln dolarow okupu za swoich porwanych obywateli. Talibowie tez wlasnie w ten sposob zarabiaja na swoje utrzymanie – rzad wloski zaplacil 2 mln dolarow za uwolnienie fotografa. Oczywiscie czerpia tez olbrzymie dochody z najwiekszych na swiecie upraw maku, jakie znajduja sie w Afganistanie. Pieniadze nie stanowia dla Al-Kaidy wiekszego problemu.

Do Al-Kaidy dolaczylo wiele innych grup z Kaszmiru, Indonezji, a takze egipski Islamski Dzihad. Czy wlasciwa Al-Kaida – ta zalozona przez bin Ladena – sprawuje nad nimi jakas kontrole?
To bez watpienia najwazniejsza grupa. To ona zorganizowala najwieksze zamachy na Zachodzie i to do niej dolaczaja kolejni zwolennicy. Oczywiscie ofensywe przeciwko silom koalicyjnym w Afganistanie przeprowadza talibowie, ale samobojcze zamachy organizuje juz sama Al-Kaida. Poza tym talibowie przejmuja jej taktyke: porwania, ucinanie glow, ladunki podlozone przy drodze, ataki samobojcze. Zaczynaja tez uwazac sie za wojownikow globalnego dzihadu. Podobnie jest w Iraku – choc Al-Kaida jest tam stosunkowo niewielka organizacja, miala przemozny wplyw na to, jak ta wojna sie rozwijala. Bo to ona przeprowadzila samobojczy atak na kwatere ONZ, co zmusilo organizacje do wycofania sie z tego kraju; to ona zorganizowala atak na ambasade jordanska, po ktorym wyjechala wiekszosc dyplomatow bliskowschodnich. To ona zaczela ucinac glowy zakladnikom, co sprawilo, ze z Iraku uciekly sie organizacje pozarzadowe. To ona wreszcie dala poczatek wojnie domowej, atakujac szyickie meczety. Rowniez grupy kaszmirskie bardzo zblizyly sie do Al-Kaidy – przykladem jest porwanie i morderstwo amerykanskiego dziennikarza Daniela Pearla, ktore bylo wspolna operacja bojownikow kaszmirskich i organizacji Osamy bin Ladena.

Jak spojny jest ten ruch? Czy przedstawiciele poszczegolnych organizacji koordynuja dzialania? Czy chodzi glownie o inspiracje ideologiczna?
O jedno i drugie. Nagranie z przeslaniem bin Ladena ogladaja setki milionow ludzi. Wystarczy, ze 0,001 proc. widzow postanowi realizowac jego idee, a juz mamy bardzo powazny problem. Ruch dzihadystow tworzy nowy typ organizacji, doskonale adaptujac sie do wspolczesnosci i korzystajac ze zdobyczy rewolucji komunikacyjnej. To nie przypadek, ze Al-Dzazira powstala w tym samym czasie, w ktorym bin Laden wypowiedzial wojne Zachodowi. Choc w przeciwienstwie do amerykanskiego rzadu, ja nie oskarzam tego kanalu o zle intencje. Jednak Al-Kaida bardzo zrecznie wykorzystuje media do swoich wlasnych celow. Bin Laden w liscie do mully Omara wyraznie powiedzial, ze 90 proc. bitew toczy sie wlasnie w mediach. Nie oznacza to jednak, ze zrezygnowano zupelnie z tradycyjnej formy organizacji. Na pograniczu pakistansko-afganskim znow funkcjonuja obozy szkoleniowe dzihadystow, w ktorych ucza sie przede wszystkim Pakistanczycy z Wielkiej Brytanii.

Wspomina pan w swojej ksiazce, ze wielu dzihadystow krytykowalo bin Ladena za to, ze po zamachach z 11 wrzesnia i ataku USA na Afganistan Al-Kaida utracila bezpieczna przystan. Rowniez badania pokazuja, ze poparcie dla zamachow terrorystycznych wsrod muzulmanow gwaltownie spada.
Poparcie dla Osamy i terroryzmu w wielu krajach islamskich maleje z bardzo prostego powodu – w 2001 r. wielu muzulmanow popieralo bin Ladena, gdyz uwazali go za czlowieka, ktory jest w stanie przeciwstawic sie Zachodowi. Podziwiali go jako czlonka bogatej rodziny, ktory jednak mieszka w Afganistanie w spartanskich warunkach i poswieca sie dla sprawy islamskiej. Jednak po 11 wrzesnia niemal w kazdym kraju islamskim Al-Kaida albo stowarzyszone z nia grupy przeprowadzily ataki terrorystyczne, w ktorych gineli takze muzulmanie. Np. w pierwszym ataku na indonezyjskiej wyspie Bali w 2002 r. zgineli glownie zagraniczni turysci, jednak juz w trzech kolejnych: na australijska ambasade, hotel Marriott w Dzakarcie i kolejnym na Bali – wylacznie Indonezyjczycy. Wywolalo to ostre wystapienia przeciw Dzimah Islamii, zwiazanej z Al-Kaida terrorystycznej organizacji indonezyjskiej. Podobnie w Jordanii ataki na trzy amerykanskie hotele w 2005 r. spowodowaly smierc 60 osob, niemal samych Jordanczykow, z ktorych wiekszosc byla goscmi weselnymi. To spowodowalo rozgoryczenie i zlosc.

A sam Osama – czy pozostanie ikona i bohaterem?
Trudno to przewidziec, ale bez watpienia jest on jedna z niewielu osob w ciagu ostatnich dziesiecioleci, ktore zmienily historie. Bin Laden jest tworca mniej lub bardziej spojnego przekazu – krytyki zachodniej dominacji w swiecie muzulmanskim, amerykanskiego poparcia dla Izraela czy despotycznych rezimow jak Egipt i Arabia Saudyjska. Nawet jesli bin Laden zginie jutro, to ta krytyka, ktora tak dobitnie wprowadzil do globalnego dyskursu, bedzie krazyc jeszcze dlugo, tak dlugo jak Stany Zjednoczone beda aktywne na Bliskim Wschodzie.

Wiec sadzi pan, ze przywodca Al-Kaidy wciaz zyje?
Nie ma dowodow, ze nie zyje. Gdyby zginal, dzihadysci z pewnoscia rozglosiliby to z duma, bo stalby sie meczennikiem i chcieliby uczcic ten fakt. Gdyby zlapano albo zabito bin Ladena, to nie daloby sie tego utrzymac w sekrecie. To zbyt wazne wydarzenie.

Czy metody, jakich uzywa Zachod, a zwlaszcza Amerykanie, do walki z takimi organizacjami jak Al-Kaida sa skuteczne?
Obalenie talibow bylo dobrym ruchem, choc dopuszczenie do tego, by Osama bin Laden dal noge, to gruby blad. Pozytywnie trzeba tez ocenic amerykansko-pakistanska wspolprace wywiadow, ktora doprowadzila do aresztowania czolowych dowodcow Al-Kaidy, takich jak Chalid Szejk Mohamed czy Ramzi Binalszib. Dobra wspolpraca wywiadow pozwolila takze udaremnic plan wysadzenia samolotow startujacych z londynskiego Heathrow. Ale bledem i propagandowa katastrofa bylo zalozenie bazy w Guantanamo – podejrzanych nalezalo po prostu postawic przed normalnym sadem. Najwiekszym bledem byla oczywiscie wojna w Iraku, bo tchnela ona nowego ducha w caly ruch dzihadystow. Teraz jednak calkowite wycofanie z Iraku nie stanowi zadnego rozwiazania. Po pierwsze dlatego, ze Al-Kaida tworzy mit, iz Ameryka jest papierowym tygrysem – co pokazalo wycofanie sie z Libanu w latach 80. i z Somalii w 90. Wycofanie sie z Iraku wpisaloby sie w ten mit. Co wazniejsze, Az-Zawahiri stwierdzil wyraznie, ze Al-Kaida zamierza stworzyc nowy mini-Afganistan na Bliskim Wchodzie, na co idealnie nadaje sie srodkowy Irak. A utworzenia bezpiecznego schronienia dla Al-Kaidy w Iraku nie chcialby chyba zaden rzad.

Jak nalezy zatem zwalczac organizacje zbudowane na zasadzie sieci, takie jak Al-Kaida?
Przede wszystkim dzieki dobremu wywiadowi i wspolpracy wywiadowczej. W Europie to przede wszystkim zadanie dla policji.

Czy Zachod powinien rozpoczac tez kampanie propagandowa przeciwko Al-Kaidzie?
Tak, ale propaganda na nic sie nie zda, jesli fakty przecza slowom. Wazniejsze niz to, co mowimy, jest to, co robimy. Gdy Stany Zjednoczone pomogly Indonezji po katastrofalnym tsunami, stosunek do USA wsrod mieszkancow tego kraju zmienil sie diametralnie. Gdy Amerykanie pomogli ofiarom trzesienia ziemi w Kaszmirze, bylo podobnie. USA popelnily mnostwo bledow, jesli chodzi o akcje propagandowe, a zreszta dopoki dziala oboz Guantanamo i tak nie bylyby one wiele warte.


Peter Bergen jest amerykanskim dziennikarzem, specjalista ds. terroryzmu. Wslawil sie przeprowadzeniem wywiadu telewizyjnego z tworca Al-Kaidy. Jego najnowsza ksiazka “Osama bin Laden. Portret z bliska” ukaze sie w Polsce we wrzesniu nakladem PIW

MORE ARTICLES »

UPCOMING EVENTS

Wednesday, December, 06, 2017 Making Sense in a World of Trouble, Leidos, Reston, VA

Wednesday, December, 13, 2017 CENTCOM conference, Baghdad, Iraq

Wednesday, January, 24, 2018 Jaipur Literary Festival, Diggi Palace Jaipur, India

Monday, February, 19, 2018 2018 Global SOF Symposium, Tampa, Florida

Monday, April, 09, 2018 Future of War conference, ASU and New America, Reagan Building, DC

MORE EVENTS »